Hallo, I7-Autoren!

Mal eine kleine Datenerherhebung in der Mittagspause:

Im Zuge der Vorbereitungen für ein nächstes GerX-Release wäre es interessant zu erfahren, welche Methode(n) für die Zuweisung des grammatischen Geschlechts (Genus) eines Objekts ihr für laufende Projekte benutzt.

Momentan kommen mit GerX drei Möglichkeiten infrage:

(a) Die guten alten Attribute male, female, neuter und plural-named. Damit macht man die Küche leicht zur Fankurve:

blue

(b) Der Eigenschaft "grammatical gender" wird einer der drei Werte masculine-gender, feminine-gender oder neuter-gender zugewiesen. Plural-Objekte werden weiterhin mit dem Attribut plural-named versehen. Eindeutige Sache, aber durch die Aufteilung auf Eigenschaft/Attribut noch nicht optimal.

blue

(c) Das Genus wird direkt im "printed name" des Objekts mit einer Textersetzung [m], [f], [n] oder [p] (ohne Leerzeichen) angegeben. Elegant und bequem, besonders für Anhänger der Privately-Named-Methode.

blue

Außerdem wäre es interessant zu wissen, wie oft (ständig, manchmal, nie) es in Euren Projekten vorkommt, dass sich das Genus eines Objekts ändert, z.B.

blue

oder

blue

oder

blue

Es geht darum, den geplanten Umstieg auf den eindeutigen "grammatical gender" und die "Printed-name-Gender-Tags" für laufende Arbeiten so schonend wie möglich zu gestalten. Nostalgiker werden die Attribute aber weiter benutzen können (möglicherweise mit kleinen Einschränkungen).

Danke im Voraus für Eure Mithilfe!

Christian

Ich habe bisher Methode a) und c) verwendet. Methode b) empfinde ich als etwas kryptisch. Eine Geschlechtsänderung hat in meinen (Mini)-Projekten bisher noch nicht stattgefunden.

Ich habe bisher eigentlich immer Methode (a) verwendet. Könnte aber auch mit Variante (c) gut leben, da bei mir ohnehin alles privatly-named ist. (b) erscheint dagegen wirklich etwas umständlich.

Die "Geschlechtsumwandlung" gibt es bei meinem aktuellen Spiel bisher schon drei Mal. Ich verwende es vor allem, wenn der Spieler ein Objekt entdeckt, dass er noch nicht genau identifiziert hat. So ist zum Beispiel die Pumpe zunächst nur "ein komisches Gerät", das auf einem Tisch herumliegt:

blue

Nach dem ersten Untersuchen oder Nehmen des Gerätes, erkennt der Spieler worum es sich handelt, und es ändern sich einige Dinge:

blue

Vielen Dank für diese ersten Rückmeldungen!

pintman:

Methode b) empfinde ich als etwas kryptisch.

ingo:

(b) erscheint dagegen wirklich etwas umständlich.

(b) ist der Unterbau für (c). (b) ist semantisch eindeutig, allerdings viel Schreibkram ("grammatical gender" deshalb, um deutlich zu machen, dass nicht das biologische Geschlecht gemeint ist; bei den Attributen male und female ist das ja nicht so klar und führt zu seltsamen Sätzen. Die Tags [m/f/n/p] in (c) nehmen dem Autor diese Schreibarbeit ab, machen aber nichts anderes, als den grammatical gender eines Objekts entsprechend zuzuweisen, bzw. das plural-named-Attribut für ein Objekt zu setzen.

ingo:

now the printed name of the Pumpe is "Pumpe";

now the special indefinite article of the Pumpe is definite article;

now the Pumpe is female;

Genau solche Fälle meinte ich, Da müssten wir wahrscheinlich dem Autor zumuten, diese Stellen in laufenden Projekten zu ändern. Aber sicher ist das noch nicht ganz.

Ohne jetzt Quelltext betrachtet zu haben, erscheint es mir doch so, als seien das auch bedeutungstechnisch unterschiedliche Aussagen. a) aendert das Geschlecht des Objekts selbst. b) und c) nur die Anzeige. Es sind durchaus Beispiele vorstellbar, in denen man diese beiden Attribute unabhaengig voneinander verwalten moechte (man denke an verkleidete Menschen).

Hannes:

Ohne jetzt Quelltext betrachtet zu haben, erscheint es mir doch so, als seien das auch bedeutungstechnisch unterschiedliche Aussagen.

Das Genus seit jeher rein grammatisch, auch schon in I6, und wird nur für die Anzeige des printed name (short_name in I6) und fürs Setzen der Pronomen herangezogen. Darüber hinaus hatte es für die deutschen Libs keine Bedeutung. Weil, wie du sagst, die Bedeutung bei den Attributen, anders anmutet, als bei dem grammatical gender, suchen wir nach einer eindeutig grammatischen Lösung.

Es heißt zwar: The apple is male. Das ist intern aber gleichbedeutend mit "The grammatical gender of the apple is masculine-gender.", weil am Ende des Tages derselbe Wert von der Gender()-Routine ans System gemeldet wird.

Da es nur einen printed name pro Objekt gibt, existiert auch nur ein einziges korrespondierendes Genus dazu. Wenn sich der printed name ändert, muss ggf. auch das Genus angepasst werden.

Natürlich kann der Autor noch einen zusätzlichen "biological gender" einführen, wenn das für sein Spiel entscheidend ist, z.B. wenn der Spieler sich auf der Karnevalsfeier der Städtischen Wasserwerke befindet, wo alle Mitarbeiter als Pumpen verkleidet sind. Wenn der Spieler an einer Frau Müller "Pumpe[f]" pumpt, erhält er eine andere Reaktion, als wenn er das bei einem Herrn Meier "Pumpe[f]" tut ("Oh, diese Pumpe ist ja der Herr Meier."). Beispielsweise.

Hinweis zur aktuellen GerX-Testversion

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120522--RC4.zip

Wenn das Genus-Attribut für ein Objekt neu vergeben wird, muss jetzt die Anweisung "genderise <OBJECT>" folgen, also in Ingos Beispiel:

blue

Der entsprechende grammatical gender wird zugewiesen und das Attribut danach gelöscht. Nach außen hin sieht alles aus wie vorher (hoffentlich).

ChristianB:

(a) Die guten alten Attribute male, female, neuter und plural-named. Damit macht man die Küche leicht zur Fankurve:

blue

Das, was sonst. Gender change ist mir noch nie untergekommen und ich würde in solchen seltenen Momenten im Bedarfsfall alles nehmen, solange es dokumentiert ist. Aber "Bla... genderise the Pumpe" blickt keiner mehr, da würde ich dann irgendwann C++-Sytax vorschlagen.

proc:

Aber "Bla... genderise the Pumpe" blickt keiner mehr, da würde ich dann irgendwann C++-Sytax vorschlagen.

Du kannst die Attribute auch in Zukunft weiter wie bei Muttern benutzen (zumindest bis zur nächsten I7-Version), aber wenn du ein Attribut neu, d.h. irgendwann während des Spiels, zuweist, muss das Objekt neu genderisiert werden. Das ist doch nur eine Zeile mehr, die obendrein auch noch selbsterklärend ist. Für die Objektdefinition mit Attribut (so man sie denn verwenden will) ändert sich nichts, du kannst also weiterhin schreiben:

blue

... ohne genderise irgendwo zu bemühen. Das passiert automatisch bei Sielbeginn. Wie gesagt, nur während des Spiels muss vorerst manuell genderisiert werden, es kann aber gut sein, dass wir das auch noch automatisch machen. Nochmal: Es ist eine Zwischenlösung zum Ausprobieren.

Die Attribute fürs Genus sollen (zumindest intern) abgeschafft werden, weil das für I7 von Anfang an Murks war. In deform hat der Autor es selbst in der Hand, darauf zu achten, dass er nur ein Gender-Attribut für ein Objekt vergibt; I7 hat sich z.B. nicht immer an die Regeln zur Vergabe von Attributen gehalten und so konnte es vorkommen, das das Genus nicht eindeutig war. Das musste bislang vor Spielbeginn abgefangen werden.

Außerdem rollen sich mir bei Sätzen wie

blue

echt die Fußnägel hoch. Und man wünscht sich einen "female apple" damit die zwei eine Familie gründen können. Das kann's doch auch nicht sein.

Aber diese Änderung ist pillepalle im Vergleich zu dem, was da noch alles auf uns zurollt. Dies ist sozusagen ein laues Warm-up für die nächste I7-Version.

Ich ahne fürchterliches für I8...

Ja, ich auch.

Aber für die GerX-Testversion gibt's Entwarnung: Ich habe eine neue Fassung hochgeladen, in der die genderise-Anweisung nicht nötig ist, wenn man im Spiel ein Attribut ändert.

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120523--RC5.zip

Die Genderisierung wird direkt in Gender() nachgeholt, beim nächsten Mal, wenn das Genus befragt wird. Scheint zu gehen.

also ich nehme immer a), hätte aber kein Problem, meine Gewohnheiten umzustellen.

Danke, gut zu wissen. Die wackelige Attribut-Methode ist schon so lange Standard, da hat sich wohl jeder dran gewöhnt. Deshalb sollten sie erstmal weiter zusätzlich zu der neuen Schreibweise akzeptiert werden.

Wie sieht's denn aus mit dem Abfragen des Genus per Attribute?

Benutzt das jemand von Euch? Also z.B.

blue

In der aktuellen Testversion von heute ist das das Einzige, was nicht mehr geht; das Ergebnis der Abfrage ist immer false, da die Attribute bei Spielbeginn in den grammatical gender überführt und dann gelöscht werden. Um das Genus festzustellen, muss der grammatical gender befragt werden (grammatical gender of <OBJECT>, oder für die deutschen Werte wie gehabt der "gender of <OBJECT>"). Zum Beispiel:

blue

benutze ich derzeit nicht, wollte ich mir aber mal zu Gemüte führen zum Thema Synonyme mit underschiedlichen Geschlechtern. Kann da aber nicht viel beitragen grad. Da scheint ja was zu rumpeln im Backend, kündigt sich da ein baldiges Update an?

stadtgorilla:

benutze ich derzeit nicht, wollte ich mir aber mal zu Gemüte führen zum Thema Synonyme mit underschiedlichen Geschlechtern.

Der Changing Gender (CG) bleibt von der Umstellung glücklicherweise unberührt. Lediglich die Attribute, in I7 auch Adjektive genannt, können nicht mehr zur Feststellung des Objektgenus herangezogen werden, weil sie vorm Spiel von den Objekten entfernt werden.

Bei GerX soll es bald wieder ein stabiles Update geben. In Sachen I7 ist seit letzten Juni Funkstille mit HQ Oxford. Aber wie gesagt, wenn da was kommt, kann GerX mindestens zu 50 % von vorne anfangen (und das ist der Stand von vor 11 Monaten). GRUSEL

Ich finde c) elegant und konsequent. Bei Synonymen hat man das ja sowieso.

Understand "pumpe[f]" as Jane when the costume is worn by Jane.

Vielen Dank für die Antworten!

Nach einigem Herumprobieren gibt's jetzt für alle Interessierten eine neue Vorabversion:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120524--RC10.zip

Ich fasse mal kurz zusammen, wie es im GerX-Geschlechterkampf sehr wahrscheinlich weitergehen wird:

1.) ATTRIBUTE ADIEU

Die Attribute male, female und neuter werden obsolet, und durch die Objekteigenschaft grammatical gender abgelöst. Die Attribute können aber noch zur Definition von Objekten wie gehabt benutzt werden. Sie werden bei Spielbeginn in den grammatical gender übersetzt und anschließend gelöscht. Das bedeutet, dass die Attribute zur Laufzeit auch nicht mehr zum Feststellen des Genus herangezogen werden können.

Im Spiel können Attribute auch weiterhin zum Verändern des Genus benutzt werden. Bei der nächsten Gender-Abfrage (z.B. bei der Ausgabe von [den noun]) wird das Attribut in den grammatical gender übersetzt und gelöscht.

Die grammatical genders eines Objekts heißen masculine-gender, feminine-gender oder neuter-gender.

Der Plural wird wie bisher als Attribut plural-named definiert. Da ändert sich also nichts.

2.) NEUER STANDARD?

Als neue Standard-Methode könnte sich die Genus-Kennzeichnung per Textersetzungen [m/f/n/p] im printed name etablieren, da der Objektname ohnehin häufig per Hand definiert werden muss, bei der Verwendung der "einsprachigen" privately-named-Methode so gut wie immer. (Formal gleicht das der Genus-Kennzeichnung für Vokabeln (Changing Gender), was schön ist, aber der CG ist eine völlig andere Baustelle.)

blue

Wenn das Genus eines Objekts während des Spiels sich ändert, dann nur, weil sich der printed name ändert. Dies lässt sich jetzt relativ einfach mit folgender Phrase in einer einzigen Anweisung erledigen:

blue

Damit wird ein neuer printed name zugewiesen und der grammatical gender des Objekts ist masculine-gender.

Die re-genderise-Phrase kommt mit ein paar Optionen, z.B. kann man das Genus gesondert angeben, wenn man das nicht im printed name machen möchte, der special indefinite article kann angegeben werden, ebenso können Eigennamen erstellt werden.

blue

Die drei Anweisungen aus Ingos Beispiel von weiter oben ...

ingo:

darkblue

... ließen sich jetzt so umsetzen:

blue

Siehe dazu auch die aktualisierte Doku.

3.) ALTERNATIVEN

Anstatt das Genus/den Plural im printed name zu definieren, kann auch alles einzeln gemacht werden:

blue

Und, wie in 1.) schon gschrieben: Die tradierte Form mit Attributen kann weiterhin, zumindest für die Objektdefinitionen, verwendet werden:

blue

Soweit erstmal. Ich hoffe, dass die Neuerungen Euch Autoren nicht allzuviel Unannehmlichkeiten bereiten werden. Aber diese Reformen sind nötig, um auch in Zukunft inform-7-mäßig gut aufgestellt (und aufgelegt) zu sein ;-)

Beste Grüße,

Christian

Viele Grüße,

Christian

Vielen Dank an Christian und die anderen Experten für die unermüdliche Arbeit an immer neuen Inform-7-Baustellen!

Ich finde die neue Variante einleuchtend und werde mich gut damit arrangieren können.

Danke, Frank

Eine neue Test-Version ist online, dank Martin Oehms Stresstests auch deutlich stabiler:

EDIT:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German_3-120528--RC11.zip

Traue sich, wer sich traut. Die Kurzdoku ist auch überarbeitet.

Einen Einblick in die aktualisierte Kurzdoku gibt es hier:

http://ifiction.pageturner.de/inform7/test/German.html

klingt alles vernünftig. danke!