Hat damit schonmal Jemand erfolgreich experimentiert? „Custom Library Messages“ von Ron Newcomb erlaubt das ja sehr komfortabel zu ändern – auf Englisch. Ist aber aus naheliegenden Gründen mit der deutschen I7-Bibliothek inkompatibel. Gibt es eine simple Möglichkeit, ohne den gesamten Umfang der genannten Erweiterung manuell ins Deutsche zu übertragen (und, da höchstwahrscheinlich aufgrund der umfangreicheren Grammatik notwendig, zu erweitern)? Hat schonmal einer von euch Pionierarbeit geleistet?

Für die Geschichte, die ich im Kopf habe, müssten Tempuswechsel in der laufenden Story erlaubt sein. Auch eine einfache statische Änderung würde mich aber schon dem Ziel näherbringen.

Schade, das Projekt ist dann (auf Deutsch) wohl ebenfalls gestorben.

Ich weiß nicht genau, worauf Du hinaus willst. Statische Änderung oder dynamische?

Erstere geht ziemlich einfach und speicherschonend mit "german default messages" von der GerX Seite, einer Übersetzung von "default messages" von Ron Newcomb.

Letzteres dürfte schwieriger werden, vor allem, wenn Erzählperspektive und -zeit gemischt werden sollen. Da bliebe dann m.E. nur die Option der kompletten Übersetzung von "Custom Library Messages" übrig.

Ja, schade, die Geschichte, die ich im Kopf habe, hat Rückblenden, in denen ich gerne dynamisch die Erzählzeit ändern würde. Aber ich schaue mal in "German Default Messages" rein, vielleicht gibt mir das ja schonmal einen Anfang - Danke!

Hannes:

Hat damit schonmal Jemand erfolgreich experimentiert?

Ja, der Wechsel der Erzählperspektiven hat mich mit Montforts Curveship-Veröffentlichung nicht mehr losgelassen und ich hab mal was für I7 gemacht. Der Erzählstil kann nach Belieben zwischen 1./2./3. Person Singular Präsens und Imperfekt umgeschaltet werden. Es steckt zwar schon in einem Spiel drin, ist aber noch Alpha, die Kompatibilität ist nur bis GerX 3/111222 (v. 3.33) gewahrt, die Extension ist unkommentiert und zu beugende Verben müssen umständlich in Code gepackt werden, da es mit einer Tabelle noch zu viele Schwierigkeiten gibt. (Code-Beispiel: "[du] [reisst] das Schwert an [dich]", das dann je nach Flag zu "er riss ... an sich" oder "ich reiße ... an mich" etc. wird. "reisst" muss dahingehend nach einem Standardschema codiert werden.) Wenn das weiterhilft, kann ich es in eine Pre-Beta überführen und schicken. Ersteres hatte ich eh die Tage vor. Gegenleistung wären nur exzessive Tests!

Für die nächste Inform-Version ist vorgesehen, dass für sämtliche Spielsprachen flexible Ausgabetexte möglich sind, wobei der Modus jederzeit im Spiel frei wählbar ist. Und zwar soll munter zwischen Tempus nebst Person hin- und hergewechselt (und wenn den Autor der Wahnsinn reitet, auch noch zwischen verschiedenen Spielsprachen) werden. Schöne Idee, meines Erachtens aber völlige Energieverschwendung, zumindest im Moment. Allein um die anstehende Wörterbucharbeit in angemessener Zeit zu leisten, wird Team GerX im Rahmen einer Belegschaftsvergößerung in Legion GerX umbenannt werden müssen.

Ein Beispiel. Die flexiblen Satzelemente sind in eckigen Klammern dargestellt.

[Du] [legst] [den Apfel] auf den Tisch und [verlässt] den Raum.

Im Perfekt müsste der Satz lauten:

[Du] [hast] [den Apfel] auf den Tisch [gelegt] und den Raum [verlassen].

Wie soll das generische Satzmuster für die Ausgabe aussehen? Vielleicht so?

[Du] [legst] [den Apfel] auf den Tisch] [] und [verlässt] den Raum [].

[*] zeigt an, wo die Partizipien stehen sollen. Bei der Ausgabe müsste geprüft werden, ob schon ein Hilfsverb verwendet wurde, wenn ja, welches, damit unschöne Dopplungen vermieden werden. ("Du hast den Apfel auf den Tisch gelegt und hast den Raum verlassen.")

Michael und ich, und auch die Übersetzer der anderen Sprachen, haben Graham vor einem Jahr einen Problembericht bezüglich dieser gigantischen Baustelle geschickt (und das ist nur eine von mehreren ehrgeizigen Vorhaben im Inform-7-Land). Seitdem ist Oxford HQ verstummt.

Vielleicht hilft ja das oben erwähnte Projekt, einige grundlegende Probleme zu lösen.

ChristianB:

Vielleicht hilft ja das oben erwähnte Projekt, einige grundlegende Probleme zu lösen.

Nein, ich habe die Partizipkonstruktionen aus gutem Grund weggelassen [

Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn. In Tads geht der Zeitwechsel ganz gut, aber eben nur mit Präsens - Imperfekt. In dieser Form auch für Inform überschaubar, erfordert aber schon ein wenig Arbeit.

Beispiel mit German default messages:

present is a truth state that varies.

present is false.

Table of custom library messages (continued)

library-action   library-message-id   library-message-text

Buying action   1   "Hier [gibt] es nichts zu kaufen."

To say gibt:

   if present is true:

      say "gibt";

   else:

      say "gab".

So würde ich es angehen. Wenn natürlich ein Wechsel in der Erzählperspektive dazukommt, wirds ungleich schwerer.

Mikawa:

Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn.

Naja, "[Du] [reisst] das Schwert an [dich]" klingt im Perfekt perfekter als das imperfekte "rissest/risst", das Perfekt ist auch näher an der Alltagssprache dran. Ohne Partizipien ist ein Tempuswechsel nur eine halbe Sache. Ich fand ChristianB's Idee mit dem [] ganz süß, vielleicht werden auch mal separate grammatische Klammern {} eingeführt um den Code überhaupt noch lesen zu können ) Zum Trost: Curveship-Code ist praktisch unlesbar.

Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!

Hannes:

Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!

Ah, gerade noch gesehen: melde mich ab dem 15.8., ich fahre in wenigen Minuten in Urlaub. Wirklicher Urlaub, völlig WLAN-frei...

Britta:

Hannes:

Britta: Auf das Angebot, mir deine experimentelle Version zukommen zu lassen, komme ich gerne zurueck - wuerde sie nur zu gerne gegen meinen (noch zu schreibenden) Code testen!

Ah, gerade noch gesehen: melde mich ab dem 15.8., ich fahre in wenigen Minuten in Urlaub. Wirklicher Urlaub, völlig WLAN-frei...

Das war meinerseits der Grund, warum ich erst so spaet auf das Angebot angesprungen bin. Gute Erholung!

Eine interessante Diskussion, die ich erst jetzt gelesen habe.

Christian:

Schöne Idee, meines Erachtens aber völlige Energieverschwendung, zumindest im Moment.

Es ist wohl tatsächlich so, dass man sich sehr leicht verzettelt, wenn man versucht, alle Texte variabel zu machen. Bei der Erzählperspektive ist das noch einigermaßen überschaubar, obwohl auch hier Stolperfallen liegen:

006699

Wenn man hier nur mit Endungen arbeitet, heißt es "Ich siehe" und "Sie siehen". wenn man zu jedem unregelmäßigen Verb eine eigene say-Routine definiert, wird man gewiss auch nicht glücklich. Oder man müsste eine if-otherwise-Konstruktion verwenden. (Das alte Schlachtross TAG hatte die Syntax "[Der aObj][sieht/sehen] alt aus", die aber für Objekte, nicht für die Erzählperspektive genutzt wurde.)

Und was ist zum Beispiel mit dem Text für die kissing action, "Konzentrier dich auf das Spiel", wenn man die Höflichkeitsform verwenden möchte?

Christian:

[Du] [legst] [den Apfel] auf [den Tisch] [] und [verlässt] den Raum [].

Wenn das I7-Replacements sind, müsste man ja darauf achten, dass keine zwei Leerzeichen ausgegeben werden, wenn die [*]-Ersetzung leer ist. Das Partizip zu "legst" kann man gewiss generisch erzeugen, bei "verlässt" wird's schon schwierig. Und wann wird das Perfekt mit sein, wann mit haben gebildet?

Oder wird I8 intern eine Tabelle mit Verben anlegen: "gibst, geben, hat gegeben", "trinkst, trinken, hat getrunken", "gehst, gehen, ist gegangen"?

Außerdem kommt das Partizip nicht immer nach dem Hilfsverb:

006699

Wahscheinlich muss man für eine allgemein gültiges Muster tatsächlich eine neue Ebene von Meta-Zeichen einziehen:

006699

In einem ersten Schritt werden die I7-Ersetzungen ersetzt und auf einen Indexed Text geschrieben. Dann werden die spitzen Klammern ersetzt: Wenn es einen Schrägstrich gibt bedeutet das, dass je nach Tempus der erste oder der zweite Teil betrachtet wird. Dann muss man sich eine Logik überlegen, die dann aus "verlässt" oder "hast" das passende Verb für die Erzählperspektive ausgibt.

(Damit das Problem, dass es dann "Ich lege den Apfel auf den Tisch und verlässe den Raum" hieße, gelöst werden kann, bedeutet der zweite Teil, wenn es zwei Schrägstriche gibt, einen Infinitiv.)

Ich sehe beim Erzählen in der Vergangenheit aber auch noch einige semantische Probleme. In loser Reihenfolge hinten aus dem Kopf:

• Auch in der Gegenwart wird nicht immer das Präsens verwendet, etwa bei "Du hast den Ball genommen." Das ist oft bei Aktionen, die den Zustand der Spielwelt verändern und nicht sagen, dass der Spieler etwas macht, sondern dass etwas erfolgreich erledigt wurde. GerX beschreibt aber die Aktionen immer in der Gegenwart ("Du öffnest die Tür"), was gut in die Vergangenheit zu setzen wäre.

• Was ist mit Texten, die eher allgemeine Umstände anstatt konkrete Handlungen beschreiben? "Du kannst den Topf nicht öffnen" heißt, dass der Topf keinen Deckel hat, also nicht openable ist. Soll man den Satz in der Gegenwart belassen? Soll man "Du" durch "Man "ersetzen? (Dass der Topf keinen Deckel hat, ist ein dauerhafter Zustand. Bei veränderlichen Zuständen ist es wieder klar: "Die Tür war abgeschlossen.")

• Was ist mit den flapsigen Antworten, die den Spieler sanft beschimpfen, wenn er unsinnige Antworten angibt? Die müssten in der Gegenwart bleiben und sind eh nur in einer Anrede-Form (also 2. Person oder Höflichkeitsform) sinnvoll.

• Was ist mit den anderen ausweichenden Antworten wie "Das wäre sehr unhöflich" oder "Gewalt ist keine Lösung", die auch dauerhafte Zustände (oder Normen) beschreiben?

Dass man jede Meldung für alle Perspektiven und Tempora ausgeben will, ist ja sehr selten. Das Experiment Shelter from the Storm macht das. Der Quelltext quillt aber vor Platzhaltern gewiss über und das Testen ist vermutlich auch kein Spaß.

Für Hannes' Fall, dass man in manchen Szenen die Perspektive und Zeit ändert, ist es vermutlich einfacher, die betreffenden Standard-Meldungen in doppelter Ausführung vorzuhalten, also quasi einen Default Message Table für jede Situation zu haben. Die meisten Texte, die sich auf konkrete Räume, Gegenstände und Handlungen beziehen, sind immer nur einer Szene zugeordnet und müssen nur im passenden Stil geschrieben werden.

Für Handlungen, die sowohl in Rückblenden als auch in der Gegenwart abgefangen werden muss, muss man jeweils zwei Texte vorhalten, was, ja nachdem, wie eng Gegenwart und Vergangenheit verknüpft sind, schon etwas Arbeit sein kann.

Es wäre schön, wenn man mehrere Tables vorhalten könnte, die man dann jeweils aktivieren und deaktivieren kann.

Mikawa:

Die Partizipkonstruktionen machen tatsächlich wenig Sinn.

Nur weil es schwierig umzusetzen ist (oder TADS3 es nicht kann) heißt das ja nicht, dass es keinen Sinn hat. Ich bin derselben Meinung wie Britta. Gerade in der zweiten Person und wenn der Wortstamm auf s oder so endet ist das Impefekt sehr gewöhnungsbedürftig: "Du schlossest die Tür auf" oder "Du hast die Tür aufgeschlossen"?

Martin:

Für Hannes' Fall, dass man in manchen Szenen die Perspektive und Zeit ändert, ist es vermutlich einfacher, die betreffenden Standard-Meldungen in doppelter Ausführung vorzuhalten, also quasi einen Default Message Table für jede Situation zu haben. Die meisten Texte, die sich auf konkrete Räume, Gegenstände und Handlungen beziehen, sind immer nur einer Szene zugeordnet und müssen nur im passenden Stil geschrieben werden.

Für Handlungen, die sowohl in Rückblenden als auch in der Gegenwart abgefangen werden muss, muss man jeweils zwei Texte vorhalten, was, ja nachdem, wie eng Gegenwart und Vergangenheit verknüpft sind, schon etwas Arbeit sein kann.

Ganz genau. In der positiven Ausgestaltung des Spiels kann ich von der strikten Trennung raeumlicher und zeitlicher Ebene stark profitieren. Explizit benannte Aktionen kann ich stumpf durch Zuordnung in eine Zeitebene hardkodieren. Was mir weiterhin Kopfschmerzen bereitet sind die Library-Messages, die sich ja mehr oder weniger "automatisch" adaptieren muessen.

Martin:

Es wäre schön, wenn man mehrere Tables vorhalten könnte, die man dann jeweils aktivieren und deaktivieren kann.

Im neuen Inform wird es auf Deutsch mehr als genug Zeiten und Personen geben, zwischen denen man hin- und herwechseln kann, bis einem schwindlig wird. Das Perfekt und die Partizipkonstruktionen funktionieren jedenfalls im Experiment schon ganz gut und werden auf keinen Fall fehlen. Hier mal ein Testlauf zu den ersten 5 Zeiten.

Das Testlabor:

present tense:

Ich lege die Karten auf den Tisch.

Du legst die Karten auf den Tisch.

Er legt die Karten auf den Tisch.

Wir legen die Karten auf den Tisch.

Ihr legt die Karten auf den Tisch.

Sie legen die Karten auf den Tisch.

past tense:

Ich legte die Karten auf den Tisch.

Du legtest die Karten auf den Tisch.

Er legte die Karten auf den Tisch.

Wir legten die Karten auf den Tisch.

Ihr legtet die Karten auf den Tisch.

Sie legten die Karten auf den Tisch.

perfect tense:

Ich habe die Karten auf den Tisch gelegt.

Du hast die Karten auf den Tisch gelegt.

Er hat die Karten auf den Tisch gelegt.

Wir haben die Karten auf den Tisch gelegt.

Ihr habt die Karten auf den Tisch gelegt.

Sie haben die Karten auf den Tisch gelegt.

past perfect tense:

Ich hatte die Karten auf den Tisch gelegt.

Du hattest die Karten auf den Tisch gelegt.

Er hatte die Karten auf den Tisch gelegt.

Wir hatten die Karten auf den Tisch gelegt.

Ihr hattet die Karten auf den Tisch gelegt.

Sie hatten die Karten auf den Tisch gelegt.

future tense:

Ich werde die Karten auf den Tisch legen.

Du wirst die Karten auf den Tisch legen.

Er wird die Karten auf den Tisch legen.

Wir werden die Karten auf den Tisch legen.

Ihr werdet die Karten auf den Tisch legen.

Sie werden die Karten auf den Tisch legen.

Zitat:

Nur weil es schwierig umzusetzen ist (oder TADS3 es nicht kann) heißt das ja nicht, dass es keinen Sinn hat. Ich bin derselben Meinung wie Britta. Gerade in der zweiten Person und wenn der Wortstamm auf s oder so endet ist das Impefekt sehr gewöhnungsbedürftig: "Du schlossest die Tür auf" oder "Du hast die Tür aufgeschlossen"?

Na ja, machbar ist alles. Ich stimme voll und ganz zu, dass "Du schlossest die Tür auf" so nicht verwendet werden wird und ich meinte keineswegs, dass ein Tempuswechsel in einer Geschichte sinnlos ist, im Gegenteil: da tun sich tolle Möglichkeiten auf, Teile der Geschichte in Rückblenden zu erzählen.

Aber aus Autorensicht bin ich trotzdem skeptisch. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein Autor Sätze wie:

Zitat:

[Du] finde[st] einen Schlüssel, den [du] an [dich] [!] [nimmst]. Als [du] ihn [!] [aufhebst], [bemerkst] [du] eine Gravur [*].

im Plusquamperfekt:

"Du hattest einen Schlüssel gefunden, den du an dich genommen hattest. Als du ihn aufgehoben hattest, hattest du eine Gravur bemerkt."

oder im Perfekt:

"Du hast einen Schlüssel gefunden, den du an dich genommen hast. Als du ihn aufgehoben hast, hast du eine Gravur bemerkt."

wirklich haben will. Die ausschließliche Verwendung von Plusquamperfekt wie auch Perfekt führt zu eintönigen Wortwiederholungen von "hat", "war", "ist" usw. und scheint mir für längere Passagen vollkommen ungeeignet.

Im Präsens macht diese Satzfolge durchaus Sinn, und wenn ich die Vergangenheit einsetzen würde, dann nur in der ersten oder dritten Person,

z.B.:

"John fand einen Schlüssel, den er an sich nahm. Als er ihn aufhob, bemerkte er eine Gravur."

Aber es führt wohl kein Weg drum herum, da Graham Nelson das ja unbedingt einbauen will und auch Michael Roberts geht mit der "lite" Version der Lib in diese Richtung. Also werden Tempuswechsel in 6 Zeitstufen in Zukunft (mit allen haarsträubenden Kopfständen, denn ich finde die Lesbarkeit leider hier arg) Standard werden.

Mikawa:

Aber aus Autorensicht bin ich trotzdem skeptisch. [...]

Ich halte von diesem Ansatz auch nicht viel, auch wenn vielleicht ein anderer Eindruck enstanden ist.[*] Es ist ja klar: Wenn man eine Schablone benutzt kann auch nur Schablonenware herauskommen. Einmal schreiben, fünfunddreißigmal abziehen.

Ein beliebiges Umschalten als Option für den Spieler finde ich auch nicht interessant. Ich habe bei Shelter auch ein wenig damit herumgespielt. Die ersten zehn Züge, dann habe alles ich wieder auf 2. Person und Präsens zurückgestellt.

Unterschiedliche Perspektiven für unterschiedliche, klar voneinander getrennte Szenen, wie es Hannes vorhat, kann ich mir schon gut vorstellen. Dann muss man aber wohl in den sauren Apfel beißen und alle handlungsrelevanten Standardmeldungen in die Vergangenheit zu übertragen. (Ob das jetzt im Perfekt oder im Präteritum besser ist oder schöner klingt, muss der Autor dann jeweils entscheiden.) Und man braucht eine Möglichkeit, zwischen den Meldungen hin- und herzuschalten.

Mikawa:

Aber es führt wohl kein Weg drum herum, da Graham Nelson das ja unbedingt einbauen will [...]

Prima. Dann können wir in I8 (oder I∞) die Perspektive switchen bis zum Identitätsverlust. Aber die elenden Topics und anderer I6-Ballast aus den 90ern werden uns gewiss erhalten geblieben sein.

[*] Sich eine technische Umsetzung für das Problem zu überlegen macht natürlich trotzdem Spaß. Vielleicht könnte man die Templates lesbarer machen, wenn man jeden Satz ohne Muster zweimal angibt: "Du siehst dir das Objekt an", "Er hat sich das Objekt angesehen." Über eine Diff-Funktion findet man dann die Wörter, die ersetzt werden müssen.

Martin:

Prima. Dann können wir in I8 (oder I∞) die Perspektive switchen bis zum Identitätsverlust.

Könnten wir, wird aber außer gestressten Stresstestern wohl kaum jemand wirklich machen. Nur weil man die Zeiten (sogar mitten im Satz) ändern kann, muss man das ja noch lange nicht bis zum Exzess nutzen. Ich glaube nicht (zumindest hoffe ich es), dass der permanente Zeitenwechsel zum Massenphänomen wird, nur weil's technisch möglich ist.

Ich denke, das sieht alles momentan wilder aus, als es dann wirklich sein wird.

Ich habe einmal den Mechanismus von Ron Newcombs Erweiterung Custom Library Messages, äh, erweitert. Das ganze funktioniert als alleinstehende Extensions oder im Zusammenspiel mit German Default Messages.

Die Idee ist, dass man nicht eine letzten Endes statisch kompilierte Tabelle erzeugt, sondern beliebig viele (auch statisch kompilierte) Tabellen, die man aus einer Haupt-Tabelle, dem Message Plugger, dynamisch referenzieren kann. (Dynamisch soll heißen, dass man die Referenz ein- und ausschalten kann.) Bis zu 8 Tabellen können referenziert werden. Damit eine Tabelle referenziert wird, muss man sie zunächst pluggen:

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Dann, wenn man die Gegenwert verlässt, wird die Tabelle mit diesen Meldungen wieder deaktiviert:

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Alle Tabellen, die referenziert sind, werden von hinten nach vorne abgearbeitet. Später gepluggte Tabellen werden also bevorzugt.

Das Ganze ist noch nicht ganz ausgereift, aber der erste Entwurf läuft. Einen Satz von Spielmeldungen in der Vergangenheit, an denen aber gewiss noch gefeilt werden muss, habe ich auch erstellt als Alternative zu veränderlichen Tempora über Templates.

Bevor ich diese Extension veröffentliche, würde ich sie gerne testen lassen und suche hierfür willige Tester.